00:00:00: Hi und herzlich willkommen bei Blue Waves, dem Podcast von Drees & Sommer. In Zeiten von Energiekrise, Klimawandel und Rohstoffknappheit hören wir immer wieder, wir sollen mehr sparen, verzichten, vermeiden und reduzieren. Mein heutiger Gast sagt darum geht es nicht, sondern darum, nützlich statt weniger schädlich zu sein und zwar durch Innovation und Qualität. Wie das genau funktioniert und wie wir es durch diesen Ansatz schaffen, eine lebenswerte Zukunft zu gestalten, darüber spreche ich mit Professor Dr. Michael Braungart.

00:00:39: Er ist Co, Erfinder des Cradle to Cradle Design Konzeptes, Gründer und Geschäftsführer des Forschungs- und Beratungsinstituts EPA und Professor für Ökodesign an der Leuphana Universität Lüneburg. Hallo nach Hamburg und herzlich willkommen, Herr Braungart!

00:00:54: Ja, hallo, schön mit ihm zu sprechen.

00:00:56: Ja, ich freue mich auch sehr, dass Sie heute, quasi als beinahe Wissenschaftsprominenter, würde ich mal sagen, bei uns im Podcast zu Gast haben. Bevor wir einsteigen, wie wir als Gesellschaft und insbesondere natürlich auch die Immobilienbranche handeln sollten, würde ich gerne ein bisschen was zu Ihnen persönlich erfahren. Was und wann waren denn so Ihre ersten Berührungspunkte mit dem Thema Umweltschutz und Nachhaltigkeit?

00:01:21: Also, wie kam es dazu? Oder wie kam es zu dem Punkt, an dem Sie heute sind?

00:01:25: Ich war 16 Jahre alt gewesen und war sehr verliebt in meine Chemielehrerin. Und sonst komme ich aus einer bildungsbürgerlichen Familie. Deutsch, Philosophie, Geschichte für das Zentrale. Meine Brüder haben zum Beispiel auch Lehrstühle in Bielefeld oder in Tübingen für neuere Literatur, Germanistik und, aber ich war Klassensprecher und sie musste ihre letzte Prüfung machen. Ich war 16, sie war 24, und dann habe ich meinen Mitschülern in Chemie beigebracht, damit sie die letzte Prüfung gut schaffte.

00:01:57: Und dann wollte ich sie schwer beeindrucken und habe einen Fernseher auseinander gebaut und habe in diesem Fernseher 4360 verschiedene Chemikalien gefunden. Ich habe das später noch mal sorgfältig zehn Jahre später noch mal gemacht, das gleiche. Aber dann habe ich die Unschuldige, dann hat sie gesagt: „Oh, das ist ja spannend!“ und die hat sich, mich durchaus auch gut gefunden. Und dann und dann musste doch unbedingt beim Wettbewerb teilnehmen, zur Jugendforscht und dann bin ich aber dann gleich rausgeflogen, bei dem Wettbewerb, durch die unschuldige Frage.

00:02:34: Ich fragte: Wollen die Leute wirklich 4360 Chemikalien haben oder möchten Sie Fernsehgucken? Und dann würde ich als Ökokommunist aus dem Wettbewerb entfernt, sozusagen. Ich den Leuten das Eigentum madig machen will, sozusagen, aber darum geht es gar nicht. Wenn ich diese 4061 Chemikalien wirklich am Hals habe, dann bin ich dafür zuständig. Wenn ich aber doch nur die Dienstleistung brauche.

00:02:57: Und so hat es angefangen. Danach habe ich dann Chemie studiert, da kam glücklicherweise der Club of Rome Report heraus, über Grenzen des Wachstums. Dann konnte ich meinen Eltern erzählen, dass es ja wichtig ist, Chemie zu studieren. Also, weil ich konnte ihnen ja nicht unbedingt die Wahrheit sagen. Und darum habe ich danach Chemie studiert. Ich bin überall hingegangen, wo ich was lernen konnte.

00:03:18: Heute gibt es solche Studiengänge, wo man an einem Ort bleiben kann. Aber ich musste praktisch an jeden Platz der Welt, wo ich irgendwo Leute traf. Am meisten habe ich gelernt von Friedhelm Kothe in München an der TU München. Aber ich war auch in Aachen, in Darmstadt, in Zürich, in London, in Delft, in Leiden, in Holland, in London, also in London

00:03:37: dann noch mal, in Hannover und hab dann die Leute besucht, wo ich irgendetwas lernen konnte, über, wie kann Chemie so geeignet sein, dass sie wirklich eben für die Umwelt nicht schädlich ist? Das war der Ausgangspunkt. Und Friedhelm Kothe hatte die ökologische Chemie erfunden und in der TU München und von allem, was ich heute weiß, ist immer noch 1/4 von allem dem durch Friedhelm Korte.

00:04:05: Und wenn man solche Pioniere nicht feiert, dann hat man keine. Ich werde deshalb auch ein Friedhelm Kothe Preis gegründet, wo eben Menschen mit wissenschaftlichen Leistungen ausgezeichnet werden.

00:04:16: Und sie gehören ja mittlerweile auch selbst dazu. Aber schön zu hören, dass Sie trotzdem auch noch diesen Antrieb haben, da immer dranzubleiben. Also ich glaube, das ist natürlich eine Wissenschaft, etwas, was man ein Stück weit voraussetzt, aber was sie in ihrem Lebensweg jetzt auch noch mal gut, gut rüberkommt. Antrieb ist auch ein gutes Stichwort, denn ich habe in meiner Recherche rausgefunden, dass Sie in Ihrem Büro ein Museum der Zukunft zu stehen haben.

00:04:38: Ich hoffe, es steht da noch. Von daher, was findet man in diesem Museum der Zukunft in Ihrem Büro?

00:04:44: Ja. Wir wollen zeigen, wie die Zukunft aussieht. Weil, die bestehenden Dinge sind einfach falsch. Die sind nicht für 10 Milliarden Menschen geeignet. Sie reichern sich in Lebewesen an! Ich habe seit 36 Jahren Muttermilchproben untersucht, es gibt keine einzige Probe, die man als Trinkmilch verkaufen könnte. Davon kommt 1/3, aller dieser Chemikalien. Wir können 2800 Chemikalien finden, in Muttermilch.

00:05:07: Kommt aus dem aus dem Baubereich. Und ich denke, wir wehren uns doch zu Recht gegen sexuelle Belästigung, ja. Und dabei muss ich aber auch nicht nachweisen, dass ich davon krank geworden bin. Ich soll denn jeweils nachweisen bei Muttermilch Untersuchungen, dass die Babys davon krank werden? Das wären ein echter Menschenversuch, sozusagen. Nein, das ist chemische Belästigung. Und ich würde gerne ein Gebäude sehen, was für Muttermilch geeignet ist.

00:05:33: Also wo sich keine Chemikalien finden, die sich nachher in Lebewesen anreichern. Trotzdem ausdrücklich kann ich nur empfehlen, Kinder zu haben und die auch zu stillen, weil die Mutter sich dabei entgiften kann. Also sie können damit 1/3 aller Schadstoffe verlieren mit einem Baby. Es gibt kein besseres Detox und für Männer nicht vergleichbares als ein Baby zu stillen. Aber jetzt ernsthaft betrachtet, ich war lange in USA gewesen, hat mir leider ziemlich loses Mundwerk zugelegt, weil in Deutschland meint die Leute, die Wissenschaft muss langweilig sein, dann sei sie ernsthaft.

00:06:06: Aber in den USA hört ihnen einfach niemand zu und da die Leber und die Nieren bei den Babys die ersten neun Monate nicht funktionieren, die bauen sich erst in der Funktion auf. Über die Zeit ist es immer besser, ein Baby zu stillen, aber bis maximal neun Monate? Dann ist es in der Tat chemische Belästigung für das Baby.

00:06:25: Also nicht so wie in Esoterikkreisen, so drei Jahre zu stillen. Das ist absolut nicht richtig, weil das dann werden diese Schadstoffe auch verstoffwechselt. Also auch für das Baby ist es besser als jedes Nest die Milchpulver gestillt zu werden, aber nicht länger als neun Monate. Das heißt, solche Zusammenhänge schaut man sich an und dann wundert man sich einfach drüber und sagt Freunde, warum ist das, was uns umgibt, so erstaunlich primitiv im Verhältnis zu dem, was es sein könnte?

00:06:52: Man fasst einen einfachen Kassenzettel an und hat mit diesem Kassenzettel sofort zwei Dutzend Chemikalien im Blutstrom. Hinten drauf steht Bitte nicht ins Altpapier werfen. Oder die Leute gehen zum Skifahren und ich finde überall in Vorarlberg, in allen Gewässern Ski-Wachs. Wie kann man ein Produkt machen und nicht fragen, wo die Dinge nachher enden, wo sie hinkommen? Und daraus ist eben Cradle to Cradle entstanden.

00:07:18: Zu sagen, wir wollen nicht von der Wiege zu Bahre denken, sondern wollen von der Wiege zu Wiege, dass jedes Ende wieder ein Neuanfang ist. Dabei, und darum setzt sich das jetzt sehr schnell durch, weil die Natur spart ja auch nicht. Die verzichtet nicht, sie reduziert nicht, sie ist ja, sie ist eine Kultur der Großzügigkeit. Ein Kirschbaum im Frühling?

00:07:37: Ja, für eine Handvoll Kästen, tausende Blüten und, aber dieser Kirschbaum ist nützlich. Der Kirschbaum reinigt die Luft, reinigt das Wasser, liefert Lebensraum für über 200 andere Arten. Wie primitiv sind unsere Gebäude im Verhältnis dazu? Ja, also, darum war mir sehr früh klar, dass wir Gebäude machen sollten, die so wie Bäume sind. Also die nicht klimaneutral sind, sondern die gut fürs Klima sind.

00:08:03: Ich komme ja auch nicht nach Hause, sagt mein Kinder und ich bin heute Kinder neutral oder Ehefrau neutral. Also ich will doch gut sein fürs Klima. Oder wollen wir weniger schädlich sein? Für weniger schädlich sind wir zu viele, also auch wenn wir es vermeiden sparen, verzichten, reduzieren, zerstören wir diesen Planeten bloß ein bisschen langsamer. Wir machen dann nur das Falsche richtig und damit richtig falsch.

00:08:25: Und heißt, wir wollen mehr als klimaneutral sein. Heißt, es Klima positiv oder geht es darüber sogar noch hinaus?

00:08:32: Ja, wir wollen gut fürs Klima sein, also schon für, das hat mit unserer Religion zu tun, dass wir versuchen, klimaneutral zu sein. Ich meine, Stuttgart möchte klimaneutral sein, 2040 oder Berlin lese ich das auch, überall in Hamburg auch. Selbst in Lübeck, wo ich heute war, wollen die unbedingt klimaneutral sein. Aber das ist ja völlig traurig. Ich will doch, ein Baum, ist auch nicht klimaneutral, will ich dümmer als ein Baum sein?

00:09:00: Also das hat, aber die Religion hat damit zu tun. Die Religion sagt: Du bist böse. Also die Menschen sind von sich aus böse, nur der liebe Gott kann dich erlösen. Also ich kann nur durch göttliche Gnade gut sein. Darum können wir nicht gut sein aus uns selber heraus, sondern das Höchste ist, neutral zu sein. Darum sagt man ja bei Drees & Sommer, wenn man eigentlich gut meint, sagt man nicht schlecht, davon, weil man eigentlich nicht gut sein kann.

00:09:26: Und das hat mit vielen solchen Dingen zu tun. Ich habe das erst begriffen, als ich ne Weile in China gearbeitet habe. Wenn man in China auf dem Land zum Essen eingeladen ist, dann erwarten die Leute bis heute, dass man so lange bleibt, bis man die Toilette aufsucht. Es gilt als unhöflich zu gehen und die Nährstoffe mitzunehmen. Ja, dadurch konnte China fast 8000 Jahre eine bruchlose Zivilisation schaffen.

00:09:48: Wir haben den Bauern immer nur die Nährstoffe weggenommen von der Stadt und nie was zurückgegeben. Die Bauern verhungerten, mussten auswandern oder in die Stadt und die Stadt musste weiter weg. Man musste Kolonien aufbauen dafür, um sich Nährstoffe zu holen, weil wir nie wirklich in Kreisläufen gedacht haben. Das kann man daran sehen, dass es bis heute noch so ist.

00:10:05: Wir denken, dass es eigentlich eher besser ist, wenn es uns nicht gibt. Denn man kann nur klimaneutral sein, wenn man nicht existiert. Allein wir atmen nur, wenn wir im Bett liegen, 170 Kilogramm Kohlendioxid aus. Also darum können wir nur neutral sein, wenn es uns nicht gibt. Und das ist ja nicht. Das äußert sich fundamental in ganz elementaren Fehlern daran, dass wir zum Beispiel, dass es kein Biosiegel gibt, das erlaubt, dass meine eigenen Nährstoffe wieder eingesetzt werden dürfen.

00:10:36: Selbst Demeter Landbau verliert damit etwa zwei Tonnen Boden pro Hektar und Jahr, weil mein eigenes Pipi nicht verwendet werden darf. Es ist nur Bio, wenn ich nicht dazugehöre. Es ist total traurig. Darum braucht es eher ein asiatisches Denken über echte Kreisläufe und auch nicht diese traurige Nachhaltigkeit, die man sozusagen, von im, jeweils in der Schule mitbekommt, die ja die nachhaltige Entwicklung,

00:11:01: ist ja die Entwicklung, die für die jetzige Generation. Die, ohne den zukünftigen Generationen zu schaden. ich meine, stellen Sie sich vor, Sie kommen nach Hause, erzählen Ihren Kindern, dass Sie heute nicht schaden wollen. Ich meine, wie absurd. Wollen Sie nicht gut für Ihre Kinder sein? Das heißt, wir brauchen europäisches Problem denken. Und da ist es ja oft so, dass wir denken, wenn geforscht wird, hätten wir schon was geleistet.

00:11:24: Ja, wir brauchen asiatisches, echtes Kreislaufdenken, wo wir dazugehören. Wir brauchen aber auch amerikanischen Handlungswillen, also die Amerikaner handeln einfach, wir reden immer und machen Wissenschaft eigentlich, um nichts zu tun, sozusagen. Und es braucht aber auch südliche Lebensfreude. Ich weiß, das ist schwierig in Deutschland, wo man den Leuten sagt, Spaß muss sein, aber die Menschen zu schätzen als Chance auf der Welt zu begreifen, darum geht es und nicht weniger schädlich zu sein.

00:11:57: Und der Spaß daran zu schaffen, sozusagen was, was Neues zu gestalten, was Neues voranzubringen, also sozusagen dadurch ja auch ein Stück weit zu motivieren, könnte ich mir vorstellen.

00:12:07: Ja, also nützlich zu sein und nicht weniger schädlich. Also nicht den ökologischen Fußabdruck zu minimieren und zu sagen ich hacke mir wie bei Aschenputtel die Ferse ab oder so was, damit ich noch in den Schuh reinpasse. Nein, sondern einen großen Fußabdruck zu haben, der aber ein Feuchtgebiet wird, wo ich mich freue, dass die Menschen da sind, weil sie die anderen Lebewesen unterstützen.

00:12:28: Jetzt haben sie auch mal den Ausdruck gebracht, sozusagen in der Vergangenheit, dass es 1,5 Grad Ziel, was ja auch gerade heiß diskutiert wird oder bearbeitet wird oder daran geforscht wird, ziemlich irrsinnig ist. Warum sehen Sie das so?

00:12:42: Na ja, also man könnte das zwei Grad Ziel ja zum Beispiel sogar einhalten, wenn man eine Krawattenpflicht einführen würde, weil wenn man sie so leicht stranguliert sind. Wir haben es gemessen in Wittenberg, in der Carnegie Mellon Universität mit Volker Hartkopf, der aus Ludwigsburg ursprünglich stammt, mit dem Inteligent Workplace und wir haben gesehen, wenn man eine Krawatte trägt, kann man die Raumtemperatur um zwei Grad senken.

00:13:07: Das heißt, man müsste vor allem für Frauen entweder eine Rollkragenpflicht einführen oder eine Krawattenpflicht. Dann könnte man, wie gesagt, das zwei Grad Ziel in der Wohnung ganz gut erreichen. Das würde natürlich eine Röcke Pflicht im Sommer für Männer natürlich auch bedeuten, aus Fairness Gründen, weil es ja in der Klimaanlage umgekehrt natürlich auch gilt. Nein, aber das zeigt das 1,5 Grad Ziel, wo wir Kinder auf der Straße sehen, die mit Mikroplastik Farbe in der Mönckebergstraße in Hamburg wir alle für 1,5 Grad Ziel aufschreiben.

00:13:39: Das löst das Problem nicht. Es zerstört diesen Planeten bloß ein bisschen langsamer. Es muss doch jedem auffallen, dass jetzt die Gletscher abtauen mit den jetzigen gehalten, dass jetzt das Polareis verschwindet. Das Grönlandeis taut offensichtlich 30 mal schneller ab, als man noch vor fünf Jahren dachte. Allein das Grönlandeis, wenn es auftaut, bedeutet für Hamburg einen Anstieg des Meeresspiegels um 7 Meter.

00:14:03: Das heißt, es hilft uns nicht, etwas weniger schädlich zu sein. Wir brauchen ein positives Ziel. Wir müssen erreichen, dass wir im Jahr 2100 wieder die Gehalte an Treibhausgasen haben, die es 1900 gegeben hat, also von 420 Teile auf 1 Million Teile CO2 pro 1 Million Teile Luft auf 280 Teile zurückzukommen. Wir müssen das zurückholen davon, ansonsten zerstört sich der Planet selber.

00:14:29: Und mit dem 1,5 Grad Ziel nur ein bisschen später. Und ich bin natürlich auch sehr traurig, wenn ich das sehe, wie Kinder jetzt sich irgendwo festkleben an Kunstwerken oder auf der Straße, so verzweifelt sind die. Also wenn wir jetzt nicht wirklich ein positives Ziel vorgeben, dann riskieren wir, dass die sich noch was antun, weil dann sagen sie, wir entlasten die Welt am besten, wenn es uns nicht gibt.

00:14:57: Also ich hatte nie auf als Jugendlicher, wenn ich bei Umweltaktionen mitgemacht hatte, etwas gemacht, wo ich nachher nicht mehr über meinen Körper bestimmen könnte und darauf warten müsste, ob irgendein genervter Polizist mich dann nachher vom Asphalt wegreißt. Oder, dieser Sekundenkleber ist extrem hautschädlich und er ist auch extrem, das Lösungsmittel ist genauso giftig für meine Haut, das hätte ich nie gemacht.

00:15:21: Das heißt, ich bin wirklich ganz und gar besorgt über diese jungen Leute. Wir brauchen ein positives Ziel, wenn wir sagen, wir holen uns das zurück, dann und nicht wir erhöhen den Recyclinganteil um 3 %. Wenn wir sagen würden im Baubereich, wenn wir in zehn Jahren nur noch Plastik verwenden, was aus dem Kohlendioxid der Erdatmosphäre gewonnen wird, dann würde ich doch viele junge Leute dazu kriegen, dass sie mitmachen wollen.

00:15:43: Ja, und nicht nur ein paar Elektroautos hier und da anschließen und den Bericht auf Altpapier zu drucken. Die Nachhaltigkeitsbeauftragten werden so nach und nach meine größten Feinde, weil sie das Bestehende optimieren. Sie machen das Falsche damit perfekt und damit perfekt falsch. Anstatt erst zu fragen, was ist das Richtige? Wir schützen nicht die Umwelt, wenn wir sie etwas langsamer zerstören.

00:16:05: Wir sagen: Schützt die Umwelt, macht weniger Müll, reduziere den Energieverbrauch, spare Wasser. Aber dann schützen wir damit nicht, auch wenn es in jedem Hotel zu steht. Davon, damit man die Bettwäsche noch mal verwendet. Aber bei wir schützen nicht, wir zerstören nur etwas langsamer. Das wäre so, wie wenn ich sagen würde, schütz dein Kind, schlag es nur fünfmal anstatt zehnmal.

00:16:24: Das ist kein Schutz, das ist nur weniger kaputt machen und für weniger schädlich sind wir einfach zu viele Menschen auf der Welt.

00:16:31: Ja. Und auch zu lang wahrscheinlich schädlich unterwegs. Jetzt haben Sie schon gesagt, es wäre ein Ziel, das man zum Beispiel in der Baubranche sagt Plastik kommt nur noch aus dem Chlordioxid der Erdatmosphäre, zukünftig. Haben Sie noch weitere Beispiele, jetzt ganz konkret für die für die Bau und Immobilienbranche, die verdeutlichen, was wir tun können und was unser Zukunftsbild sein sollte.

00:16:51: Ja, die Kunststoffe werden zum Beispiel die Polykarbonate, die kennt jeder, das sind die die hoch brillanten Kunststoffe, die man verwendet für Bremsleuchten bei Autos oder, oder für die Abdeckung von Scheinwerfern oder für die Wassertanks in Großraumbüros, diese blauen Tanks, das ist Polykarbonat ist nichts anderes als die Polyester der Kohlensäure davon. Also, wenn man das PVC rausschmeißen wird als erstes, weil dadurch Plastik Recycling einfach praktisch unmöglich ist.

00:17:17: Es ist immer nur ein Down Cycling. Davon, aber es gibt viele Dinge. Also die Luft in dem Gebäude ist etwa 3 bis 8 mal schlechter als schlechte städtische Außenluft. Ich habe unlängst Kindergärten untersucht in einer mittelgroßen Stadt, 16 Kindergärten. Wenn die draußen wären, müssten die alle geschlossen werden. Das heißt, weil sie die Feinstaubgrenzwerte drastisch überschreiten. Wir unterhalten uns immer in Stuttgart über Neckartor, die Feinstaubwerte.

00:17:41: Aber wir sind zu 80 % in Innenräumen. Wir unterhalten uns über Corona und Lebenserwartung, aber wir verlieren so viel mehr Lebenserwartung durch Feinstaub. Gerade heute hat das Umweltbundesamt dargestellt, dass in Europa 240.000 Leute jedes Jahr frühzeitig sterben durch Feinstaub, mit jedem Atemzug. Und das sind die Leute, die zum Beispiel jetzt Homeoffice machen und Leser Drucker stehen haben. Die atmen Milliarden Teile an Feinstaub ein, die durch den ganzen Körper wandern und so wie kleine Harpunen die Zellen zerschneiden, dann verkalken die.

00:18:12: Ich habe eine Obduktion eines 44-jährigen Mannes mitgemacht. Der Homeoffice hat gemacht mit drei Kindern und in jeder Körperzelle bis in den großen Zeh, sind Feinstaubteile aus dem Laserdrucker zu finden. Wir müssen unbedingt Gebäude machen, wo die Luft besser ist als draußen. Erst mal ist die häufigste Kinderkrankheit über 40 % unserer Häuser haben Schimmel davon. Also müssen schauen, dass die Gebäude gesund sind.

00:18:41: Also, bevor wir sie ganz dicht machen, müssen wir erst fragen Was ist gesunde Luft im Gebäude? Sonst machen wir das Falsche perfekt und damit perfekt Falsch. Gebäude müssen so sein, dass sie die Luft reinigen, dass sie das Wasser reinigen, dass die Fassaden genutzt werden, um zum Beispiel Algen zu kultivieren. Wenn man bei Ernährung fragt: Was ist gesunde Ernährung?

00:19:01: Dann stellt man fest, dass Algen viel gesünder sind als Rindfleisch. Wenn man Rindfleisch verspeist, nimmt man etwa nur 20 % des Eiweißes wirklich auf. Bei Algen nimmt man über 80 % des Eiweißes auf. Das heißt, wenn man fragt, Was ist gesundes Essen, dann geht es nicht darum, jetzt irgendwie Leuten etwas vorzuschreiben, sondern zu fragen, was ist richtig gutes Essen? Und dann kann trotzdem ein Steak eine Delikatesse sein.

00:19:26: Aber es ist nicht der tägliche Hamburger sozusagen. Das heißt Gebäude. Wir können viel mehr Funktionen bekommen. Wenn man sie mit einem, mit der Metapher, mit einem Baum vergleicht, dann können Gebäude die Luft reinigen. Zum Beispiel so wie ein Baum es tut, das Wasser reinigen. Sie können Kohlenstoff binden, anstatt nur etwas weniger Heizung zu brauchen, und Sie können zum Beispiel in der Landwirtschaft eben nützlich sein, weil man auf einem Hektar Fassade so viel anbauen kann wie auf 80 Hektar 60 bis 80 Hektar je nach Bodenqualität, Maisanbau.

00:19:57: Das heißt, wir holen dann das Kohlendioxid zurück und machen daraus Eiweiß, was man dann direkt für Suppen für Brot einsetzen kann oder für viele andere Nahrungsmittel. Und man kann daraus auch Kunststoffe machen, wie zum Beispiel Plastik, was dann perfekt biologisch abbaubar ist, also die Zukunft der Gebäude fängt gerade erst an, sie sind erstaunlich primitiv, wenn man sie vergleicht mit dem, was die Natur so kann.

00:20:24: Das fängt aber mit einfachen Dingen an, zum Beispiel, dass der Beton Stahl unbedingt so gemacht wird, dass keine Buntmetalle mehr drin sind, weil im Moment wird aus einem alten Auto nicht wieder ein neues Auto gemacht, sondern primitiver Beton, Bewährung, Stahl. Und damit verliert man alle Buntmetalle Chrom, Nickel, Kobalt, Mangan, Wolfram, Antimon Wismut, Molybdän ist alles verloren in Beton, Stahl.

00:20:48: Ja, also Donald Trump lügt die Leute irgendwie ein bisschen ehrlicher an. Wir machen kein Recycling, überhaupt nicht. Wir reden von Recycling und machen daraus Primitivista und Feigling. Ist doch nicht keine einzige Fensterscheibe in Gebäude wieder zu Fensterscheibe recycelt worden, obwohl das technisch relativ leicht ginge. Man müsste nur das Geschäftsmodell dafür entwickeln, dass man Fensterglas wieder als Fensterglas verwendet.

00:21:10: Oder, es ist, aus einem Mobiltelefon werden von 41 seltenen Elementen, die wir gefunden haben, darin gerade neun zurückgewonnen. Und die zurückgewonnen werden, sind nicht wirklich selten. Also Gold ist nicht wirklich selten. Es ist nur teuer. Aber Indium, Germanium und Gallium, all diese wirklich elementar wichtigen Halbmetalle und Schwermetalle werden nicht zurückgewonnen. Das ist erstaunlich. Und das nennen wir Recycling?

00:21:36: Also da lobe ich mir jemand, der die Leute ehrlich anlügt, dann weiß ich immerhin, wo ich mich dagegen wehren kann.

00:21:42: Ja, das ist auf alle Fälle ein interessanter Ansatz. Die Frage, die sich mir jetzt stellt, ist es scheint ja schon ziemlich viel, viel Wissen darüber da zu sein. Warum ist es sozusagen in der Praxis noch nicht angekommen? Ist es die Aufklärungsarbeit, die fehlt, also das Wissen, das was sie haben, dass es noch nicht die Leute haben, die dann zum Beispiel auch die Autos produzieren.

00:22:02: Wo müssen wir wirklich ansetzen, um das auch in die Praxis umsetzen zu können?

00:22:06: Also ich hätte nicht gedacht, dass sich dieses Cradle to Cradle Prinzip was halt so heißt, dass alles Nährstoff ist. Dinge, die verschleißen, sind Nährstoffe für die Biosphäre. Dinge, die nur genutzt werden, wie in die Waschmaschinen, wie im Fernseher sind Nährstoffe für die Technosphäre. Ich hätte nicht gedacht, dass sich dieses Konzept so schnell umsetzt. Überhaupt nicht. Sie müssen sehen, das Mobiltelefon hat über 65 Jahre gebraucht,

00:22:29: zwischen der Erfindung und der Verfügbarkeit. Selbst das Internet hat 55 Jahre gebraucht. Das heißt, jetzt sind gerade im November dieses Jahres, ist das Buch Cradle to Cradle vor 20 Jahren erschienen. Das ist unglaublich. Jede Designschule der Welt, die etwas ein bisschen auf sich hält, lehrt das inzwischen, weil eben die Designer dann nicht länger nur gehübscher sind, sondern wirkliche Gestalter.

00:22:50: Weil sie wirklich Dinge neu anders gestalten können. Inzwischen gibt es über 16.000 zertifizierte Produkte auf der Welt. Manche davon sind so ein bisschen mehr Knödel to Mödel, muss ich sagen dazu. Also wo es auch so Qualitätsmängel gibt dabei. Aber das ist trotzdem praktisch wie ein freundlicher Tsunami. Ich habe nicht, offensichtlich wenn man einmal versteht, dass weniger schlecht nicht gut ist, dann möchte man mit weniger schlecht nicht weitermachen dabei.

00:23:16: Also ich hätte nicht erwartet, dass sich das so schnell umsetzt, tatsächlich.

00:23:20: Das heißt, dann war meine Einschätzung, was sozusagen die zeitlichen Horizonte geht, einfach gar nicht so akkurat. Sie haben ja auch gesagt...

00:23:28: Na ja, vielleicht noch. Wir haben ja das Institut EPEA mit Drees & Sommer zusammen gebracht. Vor vier Jahren. Die Bedingung daran war, dass Drees & Sommer in allen Projekten Cradle to Cradle mit anbietet und einsetzt. Ja, denn ich möchte natürlich endlich die PS auf die Straße kriegen und das wirkt wunderbar. Also das führt auch dazu, dass viele junge Leute zu Drees & Sommer gehen, die dann einfach auf sich stolz sein wollen.

00:23:54: Weil jetzt kommt die junge Generation, die will nicht doof sein und jemand, der Müll macht, ist einfach nur ein Idiot. Also, für junge Leute ist die Anerkennung im sozialen Netzwerk letztlich wichtiger als Geld. Und jemand, der giftige Kinderspielsachen macht, ist einfach nur ein Depp. Also ich brauche das nicht mehr, sozusagen die moralische Verpflichtung. Es reicht, wenn ich nur auf mich stolz sein will.

00:24:15: Diese, diese junge Generation bringt das hier sehr schnell voran, weil sie einfach ein richtiges Selbstwertgefühl hat. Also wir wurden, also ich selber, wir wurden von und von Leuten eher niedergemacht. Man hat versucht, unseren Willen zu brechen, damit wir irgendwie passen dazu. Mit diesem Haarschnitt kommst du heute Abend nicht mit, oder wenn du diese Musik nicht abschaltest kann, zugleich zu den Nachbarn gehen.

00:24:41: Das heißt, heute haben wir Eltern, die sagen Ich verstehe das alles, du bist die Tollste, die Beste, die Schönste überhaupt, du kannst das alles. Und jetzt glauben die das und das ist toll, weil das den Vorteil hat, dass man jetzt nicht mehr die Moral braucht und die göttliche Schöpfung, sondern einfach nur ein bisschen leicht übertriebenes Selbstwertgefühl. Und dann kann man das natürlich alles, dann ändert man die Welt auch.

00:25:03: Und dann wollen, Leute sagen: Warum soll ich bei einer Firma mitmachen, den Umsatz verdoppeln, wenn die Welt zugrunde geht dabei? Und darum setzt es sich jetzt so schnell durch, weil die Leute nicht doof sein wollen. Und das reicht völlig aus. Das viel stabiler als die Moral, die dann immer wegfällt, wenn man sie gerade wirklich brauchen würde. Wenn man Stress hat, vergisst man die Moral. Aber, dass man auch wenn man Stress hat, auf sich stolz sein will, das vergisst man eigentlich nicht dabei.

00:25:25: Ja, da ist viel, viel Wahres dran, dass sozusagen dieses Getriebensein, ich will, ich will stolz auf mich sein, Ich will was bewegen mittlerweile mehr in den Vordergrund steht. Jetzt haben Sie gesagt Gebäude sind ein Thema, Produkte sind ein anderes Thema. Ich weiß, es gibt zum Beispiel mittlerweile kompostierbare Sitzbezüge. Es gibt Waschmaschinen, wo die Idee ist, dass nur noch deren Nutzung verkauft wird und gar nicht mehr die Waschmaschine an sich, um einfach weniger Plastikteile enthalten zu haben.

00:25:56: Gibt es noch ein paar weitere Beispiele, die Sie so konkret für unsere Zuhörer haben, die gar nicht aus dem Themengebiet natürlich kommen.

00:26:02: Man braucht neue Geschäftsmodelle, also man braucht, man verkauft dann nur die Nutzung. Es hat sechs Jahre gedauert, bis die Firma Philips mit Rotterdam zusammen begriffen hat, dass wenn man die Lichtleistung verkauft und nicht die LED, dass man 40 % Kosten einspart für die Stadt Rotterdam und dass die Firma Philips alle LEDs dort liefern kann. Dafür, also wenn man die Dienstleistung liefert, wenn man 3000 mal waschen verkauft, dann kann man eben in der Waschmaschine anstatt 80 billiger Kunststoffe fünf Kunststoffe einsetzen, für die es sich lohnt, sie wieder zu verwenden.

00:26:36: Für den Maschinenbau ist es entscheidend. Wir werden den gesamten Maschinenbau einbüßen in Deutschland, wenn es uns nicht gelingt, andere Geschäftsmodelle zu haben. Denn durch die Digitalisierung kann jeder, jede Maschine in drei Monaten nachgebaut werden, mit dem 3D Druck erst recht. Ich war unlängst in Bangladesch, da stehen ausschließlich europäische Maschinen herum, aber alles chinesische Nachbauten. Ja, da steht dann Heidelberg drauf, dazu zum Beispiel, ja. Also die eine, eine Firma, die Ventilatoren herstellt, die muss lernen, dass niemand ein Ventilator braucht, sondern das ist doch nur die saubere Luft habe. Wir haben die besten Ventilatoren Hersteller der Welt in Deutschland, und zwar mehrere.

00:27:13: Gleich vier gibt es davon. Die machen Ventilatoren für Klimaanlagen, zum Beispiel die brauchen zehn Jahre, keinerlei Wartung. Wenn sie die verkaufen, konkurrieren sie mit ihrem Nachbau, der in zwei Jahren kaputt ist. Wenn sie sie nicht verkaufen, sind sie konkurrenzlos billig. Solaranlage sagen zum Beispiel, es gab von der Firma Schüco. Und die kann man jetzt nennen, ohne Werbung zu machen, denn sie sind Konkurs gegangen davon. Firma Schüco, gab es Solaranlagen, die haben nach 19 Jahren noch 93 % des Wirkungsgrades gehabt.

00:27:42: Wir haben konkurriert mit chinesischen Anlagen, die am Anfang 30 % billiger sind, aber in den ersten fünf Jahren bereits die Hälfte ihres Wirkungsgrades verloren haben. Das heißt, wenn die gar nicht, die die Anlagen verkauft hätten, die Solaranlage, sondern nur die Nutzung, dann wären sie auf 20 Jahre 40 % kostengünstiger. Das heißt aber, Sie haben nie ein Geschäftsmodell entwickelt. Niemand braucht doch, eine Solaranlage.

00:28:03: Ich brauche doch nur den Strom. Ja, ich meine jetzt nicht irgendwelches Contracting, was ich noch dazwischenschaltet. So machen wir nun nur High Tech Entsorgung für Sklavenarbeit aus Asien dabei. So können wir Solaranlagen machen, die wieder leicht auseinander zu bauen sind, die praktisch technische Nährstoffe sind. Aber das setzt voraus, dass man wirklich die Gebäude noch mal neu denkt und nicht fragt wie kann ich ein bisschen Energie hier einsparen?

00:28:28: Sondern wie kann ich Solaranlagen machen, die tatsächlich wieder in Kreisläufe zurückgehen können.

00:28:34: Und auch wieder in ihre Einzelteile zerlegt werden können.

00:28:37: Ja, natürlich. Dafür, ja eher nicht nur können, sondern werden auch dazu. Also es steht ja auf jede Dose drauf, recycelbar oder so was. Das ist so wie Giftpilze kann man auch essen, dazu. Aber das meine ich damit nicht. Es ist, bedeutet, dass man von vornherein die tollste Firma, die ich dabei kenne, ist. Eine in Aschersleben in Sachsen-Anhalt. Die hat das perfektioniert.

00:28:59: Sie verkauft keine Terrassendielen mehr, sondern sie verkauft nur das Nutzungsrecht, das keine Miete oder sonstwas, kein Leasing, sondern sie verkaufen 30 Jahre Nutzungsrecht. Ja, dann weiß der Hersteller das muss 30 Jahre schön bleiben. Der Kunde weiß, es bleibt 30 Jahre schön. Und als ich kam und das kann ich dann verlängern nicht länger haben will, dann kaufe ich eben noch mal fünf Jahre Nutzungsrecht dazu.

00:29:21: Aber damit kann dieses Unternehmen für die nächsten 500 Jahre Materialien haben, den ich kann mindestens 15 mal für den gleichen Zweck diese Materialien wieder einschmelzen und neu nutzen. Dafür und damit kann ich tropischen Regenwald sparen und kann auf die Art und Weise den Kunden praktisch als Materialbank nutzen, weil ich ihm ja die Materialien praktisch nur zur Nutzung ausleihe, davon.

00:29:43: Das geht auch anders. Es gibt einen schweizerischen Büromöbel Hersteller, der verkauft seine Schreibtisch Stühle nicht mehr, sondern er verkauft die Schreibtischstühle mit einem Pfand von vornherein, also 25 % Pfand. Aber nur nach zehn Jahren, nicht nach elf und nicht nach neun Jahren. Davon weiß ich, wann mein Kunde zurückkommt. Und dann kann ich Ihnen den Schreibtischstuhl, ein Stück 20 billige Kunststoffe, zwei Kunststoffe verwenden, wo es sich lohnt, sie zurückzugewinnen.

00:30:06: Aber es lohnt sich auch wirtschaftlich, weil damit der Kunde zurückkommt. Die Marketing kosten für Schreibtischstühle sind über 50 %. Das heißt ja, man muss ja mal ausprobieren und Probesitzen und Ausstellungen machen. Nein, hier verkaufe ich ja nur noch eine gesunde Sitzversicherung. Auf die essbaren Möbelbezugsstoffe möchte ich schon am Anfang noch mal eingehen, denn es war das allererste Cradle to Cradle Produkt.

00:30:27: In der Möbelindustrie ist es so Wenn man ein Sofa herstellt und tut und die Stoffe zuschneidet, dann sind die Zustände so giftig, dass sie als Sondermüll verbrannt werden müssen. Und dann sitze ich in der schönen Frau gegenüber und rutsche natürlich nervös hin und her. Und dann esse ich faktisch den Bezug ja mit. Also sage ich, ich möchte nur Zutaten haben, die ich auch essen könnte.

00:30:49: Ja, wir haben sowieso eine Phaser-Mangel. Ich habe inzwischen in japanischen Fernsehen mindestens 40 Mal diese Stoffe schon verspeist, weil die das besonders originell finden, dabei. Und wie kann ich denn mein Bierchen, Müsli dazu mischen und kann das verspeisen sozusagen. Damit brauche ich dann kein ja kein Reizdarm Medikamente, wie sie jederzeit im Fernsehen auch beworben werden, weil ich genügend Ballaststoffe habe dabei.

00:31:14: Aber der Vorteil ist vor allem für den Arbeitsschutz, die Lagerhaltung. Ich habe, ich kann, ich muss nicht die Leute schützen, weil der Filter am Anfang ist. Ich brauche im Fluss keine Kläranlage, weil das Wasser ist so sauber, dass es direkt zur Bewässerung verwendet werden kann, weil ich die Zutaten, den Filter am Anfang habe, also Umweltschutz ist es dann nicht, eine Kläranlage zu bauen, sondern keine Kläranlage zu brauchen, weil ich die das Wasser direkt zur Bewässerung nutzen kann.

00:31:38: Und das, was an Verschmutzung drin ist, dient sogar noch als Dünger, sozusagen direkt für die, das für die entsprechenden Gemüse Kulturen. Also nützlich zu sein, nicht weniger schädlich. Und dann können die auch in der Schweiz fertigen. Dazu im Einzugsbereich des Bodensees, weil eben dadurch eben die Textilindustrie nicht riesige Umweltauflagen haben muss. Man muss ja wissen, 1/3 der gesamten Chemikalien werden im Textilbereich verwendet.

00:32:06: Über die Hälfte aller Industrie Abwasser Probleme werden durch die Textilindustrie verursacht. In der Textilindustrie arbeiten achtmal mehr Menschen als in der gesamten Autoindustrie weltweit. Die allerwichtigste Industrie, der Textilbereich, spielt im Baubereich auch eine große Rolle davon. Und das heißt darum, wenn ich den Textilbereich solche Dinge positiv definiere, dann hat es eine Riesenauswirkung für die ganze Industrie.

00:32:31: Aber das heißt wissen sie Frau Gohr, wenn ich Sie zum Essen einlade, dann sage ich auch nicht, dass ist frei von Hähnchen. Ich sag was es ist, also nicht frei von Paraben oder sonst was, sondern ich definiere, was drin ist und nicht, was nicht drin ist. Verstehen sie, die Leute stellen Schuhe her und da die und die fragen nicht, was mit dem Schuhabrieb passiert.

00:32:50: Natürlich kann ich es auch verspeisen, dazu. Wenn Sie eine Auster verspeisen, dann nehmen Sie mindestens 1500 Plastikteile auf mit bis zu 40.000. Das heißt, wir können das Plastik natürlich aus dem Ozean zurückholen, wenn wir nur genügend Austern verspeisen. Also jeder kann was tun. Also, wenn Sie danach jetzt ihren Carbon Footprint senken wollen, dann trinken Sie nicht diesen billigen Prosecco, den die Leute sogar bei Breuninger aus Dosen trinken mit Strohhalm dazu.

00:33:15: Ja, in Stuttgart hab ich das gerade gesehen. Sondern dann trinken sie Champagner. Champagne hat viel feinere Bläschen. Das heißt, Sie können damit dreimal weniger CO2 emittieren, durch Champagner trinken als mit Prosecco, wo das CO2 sogar noch dazugegeben wird. Also jeder kann etwas tun, die Welt zu retten, Champagner trinken und Austern schlürfen, dann tun Sie schon was für diesen Planeten.

00:33:35: Klingt eigentlich auch ganz angenehm muss ich sagen.

00:33:38: Ja, sehr viel weniger schlecht. Es gibt viele so tolle Beispiele. Wir haben eine derartig absurde Landwirtschaft, die bedeutet, dass ich zehn Kalorien Energie brauche für eine Kalorie Ernährung. Wenn ich im Gebäude mit dem Aufzug fahre, brauche ich für die gleiche Leistung nur zwei Kalorien. Ich weiß, ich kann damit mein Carbon Footprint um das Fünffache senken, nur durch Aufzug fahren und dann sterbe noch früher

00:33:58: Und schützt die Umwelt noch mehr. Natürlich in der Logik, dass ja klar. Also für weniger schlecht gibt es ganz viele Methoden. Man kann die Bohnengerichte in der Kantine verbieten. Dann pupsen die Leute nicht so viel Methan zum Beispiel, also ohne Ende, gibt es Möglichkeiten. Man kann die Haare kürzer schneiden, dann spart man Shampoo und warmes Wasser davon. Also man kann die Sitzheizung Heizung im Auto eine Stufe geringer stellen.

00:34:21: Wenn es alle Leute auf der Welt machen, spart es ein Atomkraftwerk ein. Also jeder kann schon was tun in der Anschaffung.

00:34:27: Und das finde ich eine sehr schöne Messe ist, dass jeder wirklich was tun kann, dass man noch mal sieht, wie klein sozusagen auch die Maßnahmen sein können, nützlich zu sein und weniger schädlich.

00:34:37: Ja, ich will damit sagen, dass wir vor allem ein grundlegendes Designproblem haben, also Dinge zu machen, wo wir den anderen Lebewesen nutzen können und dafür sind die Gebäude erstaunlich primitiv, was ich schon sehe, dass das jetzt im Mainstream ankommt, natürlich auch durch Drees & Sommer davon. Jetzt bekomme ich den Deutschen Nachhaltigkeitspreis ja davon, obwohl ich mich eigentlich ständig über Nachhaltigkeit lustig mache. Also da ist mir schon wirklich Schlimmes passiert,

00:35:03: da kam so ein Minister an und ich sagte Nachhaltigkeit ist doch ziemlich langweilig. Ja, wie geht's Ihnen so mit Ihrer Frau, Herr Minister? Und dann ist er aufgestanden, ist gegangen. Weil, ja, wenn ich denn sagen würde, Aber er würde zu seiner Frau doch nicht sagen, dass sie eine nachhaltige Beziehung haben. Und dann ist er gegangen, weil am Tag vorher in der Zeitung stand, dass er eine Affäre mit seiner Sekretärin hatte.

00:35:28: Und darum frage ich, wenn ich in Österreich bin, die Frage jetzt immer, wer gerade eine Affäre hat, dass mir dieser Fehler nicht wieder passiert, davon. Aber als er denkt, da bekomme ich den Deutschen Nachhaltigkeitspreis, was die wichtigste Auszeichnung für Nachhaltigkeit im deutschsprachigen Bereich ist. Also es kommt jetzt an, es setzt sich jetzt durch mit einer Geschwindigkeit, wie ich es nie erwartet hab.

00:35:48: Ja, das stimmt. Auf den Deutschen Nachhaltigkeitspreis und was es auch mit Ihnen macht, würde ich gleich am Ende auch gerne noch einmal eingehen. Aber vorher noch eine andere Frage. Zwar haben Sie gesagt EPEA und Drees & Sommer seit 2019 ja, quasi die definierte Zusammenarbeit. Sie sind aber nebenher auch noch Teil der Drees & Sommer Stiftung im Stiftungsrat. Wie kam es dazu und warum machen Sie das?

00:36:10: Na ja, es gibt den Hang zu machen. Es gibt ja viele Partner in Drees & Sommer, die begriffen haben, dass sie, wenn sie auf Dauer wirklich etwas Gutes tun wollen, eben auch Dinge tun wollen und möchten, die eben nicht direkt dem Unternehmen nutzen, sondern die der Allgemeinheit nutzen. Also Drees & Sommer ist doch genauso eine Nichtregierungsorganisation und sollte das Gutmenschentum nicht nur immer Greenpeace überlassen, sondern es ist doch klar, dass wenn man wirklich schöpft, dass man dann auch diese Werte der Allgemeinheit zur Verfügung stellen kann.

00:36:45: Und darum ist diese Stiftung, wo ich gerne im Beirat dabei bin, natürlich eine, eine wunderbare Angelegenheit, weil auf die Art und Weise eben auch Leuten geholfen werden kann, die einfach direkt in Schwierigkeiten sind oder eben auch, damit neue Dinge angestoßen werden können. Also zum Beispiel Wir müssen das Kohlendioxid aus der Atmosphäre zurückholen. Wir müssen auf den Gehalt von 1900 wieder im Jahr 2100 ja zurückkommen.

00:37:11: Also wie sieht die Technik aus? Wie kann ich Boden wieder aufbauen? Weil unsere jetzige Landwirtschaft Boden massiv zerstört. Und das sind ganz viele fundamentale Fragestellungen, wo natürlich eine Stiftung tatsächlich etwas leisten kann zum Gemeinwohl. Dadurch ist sie gemeinnützig und dient nicht Drees & Sommer, aber sie schafft gleichzeitig durchaus für Drees & Sommer einen zusätzlichen Zweck zu sagen, wir möchten nicht nur eben der Firma dienen, sondern der Allgemeinheit auch dabei, für alle Beschäftigten.

00:37:43: Wir haben in unserem Institut ja durchaus auch die Möglichkeit, dann eben das Know-How anderen zur Verfügung zu stellen, ehrenamtlich dann tätig zu sein. Auch Leuten, die sich das nicht leisten können, davon.

00:37:58: Und jetzt haben Sie gerade den Ehrenpreis des Deutschen Nachhaltigkeitspreises schon angesprochen, den Sie jetzt bekommen. Und damit sind Sie ja oder wird einfach noch mal für mich unterstrichen, welche Vorbildfunktion Sie für viele haben. Mich interessiert jetzt zum Ende noch mal: Was sind denn Ihre Vorbilder? Also was, was inspiriert sie und was treibt Sie an, das Thema auch weiterhin immer zu, zu pushen und nicht aufzugeben und zu sagen Ich sehe keine Chance mehr, dass wir es noch schaffen, die Welt zu retten? Um es mal ganz plakativ zu sehen. Was haben Sie da in Ihrem in Ihrem Kopf? Was ist was Ihre Vision?

00:38:31: Na ja, für mich ist es gar keine Vision, zuerst mal. Sondern einfach nach wie vor die Empörung darüber, wie primitiv existierende Dinge sind. Also ich bin mit Leidenschaft Chemiker und Verfahrenstechniker. Und dann wundere ich mich, dass die Dinge, die uns umgeben, einfach zu primitiv sind. Dann trinken die Leute Aperol-spritz in der Fußgängerzone in Stuttgart und da ist dann E110 und E124 drin.

00:38:55: Das sind Azurfarben, wo ich mich mein Leben lang dafür eingesetzt hab, dass aus dem Textilbereich rauskommen. Und dann saufen die Leute das Zeug. Ich mein, das kann es doch nicht sein, dass ein Staat so wenig Rücksicht nimmt wirklich auf die Gesundheit der Leute. Das gleiche mit dem Feinstaub, das ja. Das ist für mich, also ist mir unbegreiflich, dass diese beiden Farben, die drin sind in ein Aperol-Spritz, das sind E110, wie gesagt und E124, das sind Azurfarben. Kann jeder nachgucken, die im Textilbereich letztendlich verschwunden sind, wo sich ganz viele engagiert haben dafür.

00:39:28: Und jetzt trinken die Leute das. Das ist so empörend und so dumm einfach. Oder dass die Leute Weich-PVC verwenden. Ich meine immer noch im Baubereich, überall. Ich war in Ägypten gewesen und da liegt dann meterhoch Plastik herum. Und dann sagen wir so ein bisschen leicht rassistisch. Die Leute haben kein Umweltbewusstsein, nein, sie haben dann 5 % PVC in ihren Verpackungen.

00:39:50: Dadurch kann ich das Zeug noch nicht mal verbrennen, ohne mich zu vergiften dabei. Ich kann kein Öl draus machen. Aus dem gleichen Grund, dass die PVC Industrie noch nicht mal für Heftpflaster oder für Blisterverpackungen von Medikamenten dieses PVC rauslässt. Ich habe 1984 gezeigt, dass PVC Weichmacher unfruchtbar machen, dass sie das Immunsystem zerstören, dass sie bei Frauen zu Schilddrüsenerkrankungen führen, weil das Hormonsystem aus dem Gleichgewicht kommt.

00:40:21: Weil diese Weichmacher sich wie, ja wie Östrogene verhalten. Bei den Männern führt es dazu, dass die die Fruchtbarkeit der Männer drastisch eingeschränkt wird. Die Fruchtbarkeit der jungen Männer hat sich halbiert in 30 Jahren. 15 % der jungen Männer sind praktisch steril inzwischen. Das empört mich. Das reicht zunächst mal völlig aus sozusagen. Wissen Sie, wann die PVC Weichmacher verboten worden sind?

00:40:43: Nie! Außer in Kinderspielzeug für Kinder unter fünf Jahren. Und dann haben wir Kreidezähne bei Kindern dazu, wo die die Milchzähne sich abbauen davon. Das liegt an östrogenähnlichen Substanzen. Ich habe als Student das Fett von Polar Eisbären untersucht. Die Kinder nehmen die Weichmacher nicht über das Spielzeug hauptsächlich auf, sondern über die Böden, über die über Planschbecken, über Gästebetten.

00:41:11: Ja, über dieses Zeug, was so dann nach Plastik riecht. Darüber nehmen sie die auf und die bleiben dann in der Wohnung drin. Kein Kind ist nicht mit diesen Weichmachern belastet. Und ich habe als Student das Fett von Polar Eisbären untersucht. Flammschutzmittel wie diese in Plastik verwendet werden, wie Styropor, aber auch in Outdoorbekleidung, sozusagen in vielen Bereichen.

00:41:35: Denn ich habe gezeigt, dass allein darüber die die Eisbären aussterben werden. Wissen Sie, wann die verboten worden sind? Vor vier Jahren! Solange hat man die einfach noch weiterverwendet. Ja, das ist das, wo ich sage, es ist schön, dass wir Wissenschaft machen. Meine Kollegen haben untersucht, ob auch das Meerschweinchen unfruchtbar wird oder tatsächlich Schildkröten. Weil Schildkröte und Schilddrüse hörte sich so ähnlich an sozusagen, Ja, dafür haben sie Geld gekriegt, oder für die Polareis ist ja eine Expedition, da schicken die ein Schiff los,

00:42:07: ein Eisbrecher, der sich zufällig irgendwo fest frieren lässt im Polareis und fragen danach, wie die Drift ist, des Eises. Das kann ich mit ein paar Drohen und mit Markier-Substanzen so viel genauer machen davon, wenn ich das will. Damit sage ich diesen Idioten wie Donald Trump, dass wir immer noch forschen müssen für den Treibhauseffekt. 190 Millionen €, das empört mich, und das treibt mich um und sage Freunde, wenn wir jetzt nicht handeln, dann werden wir irgendwann nicht mehr die Vitalität haben als Gesellschaft.

00:42:34: Wir, nicht ich persönlich, sondern die Gesellschaft, weil sie für die Reparatur der Zerstörung so viel Geld ausgibt, dass sie gar nichts Neues mehr machen kann. Schon jetzt wird 1/3 der Rentenzahlungen, des Bundeshaushaltes für Rentenzahlungen ausgegeben. Vor 20, 30 wird über die Hälfte der Bundesausgaben Rentenzahlungen sein. Das geht nicht. Wir können die Leute nicht mit 65 zu Müll erklären und dann erwarten die, dass sie 20 Jahre noch bezahlt werden.

00:43:00: Das geht nicht. Keine Gesellschaft kann Leute für mehr als zehn Jahre Nichtstun bezahlen. Wenn wir den gleichen Prozentsatz in Rente schicken würden, wie damals, als die Rente eingeführt wird, dann wäre unser Renteneintrittsalter bei 88,2 Jahren. Die Rente war nur für die da, die man sonst nicht totgekriegt hat, praktisch. Weil ja, die Rentenbezugszeit war etwa deutlich unter einem Jahr davon.

00:43:23: Also wir brauchen jetzt auch jetzt, bevor diese ganzen Babyboomer in Rente gehen und dann nachher Fachkräftemangel da ist, müssen wir sagen Freunde, ihr bleibt bitte an Bord, bis das gelöst ist. Wir müssen jetzt die nächsten 20 Jahre handeln davon, denn sonst werden wir die Reparatur der Zerstörung im Aartal 30 Milliarden ausgeben müssen. Dann haben wir nichts, kein Geld mehr für Neues dazu.

00:43:44: Dann sitzen wir dort und verbieten Strohhalme und und denken, wenn unsere Industrie aus dem Land vertrieben haben, hätten wir was für den CO2 Effekt gemacht. Schließen Abkommen mit Kasachstan über zollfreien Import von Kupfer und vertreiben unsere Kupferindustrie aus dem Land, dass diese Ökologismen finden. Anstatt also es entsteht dann ein Ökologismus, der nicht der Ökologie dient, sondern so tut als ob.

00:44:09: So wie Strohhalm Verbot, so wie der Sozialismus in der DDR nie sozial war. Man tat nur so, als ob und und darum das treibt mich um als einfach zu wissen. Wir wissen, wir können es bis jetzt ändern und wir sind zu langsam dabei. Das treibt mich an und führt dazu, dass ich eben auch mal eine Schulklasse in Überlingen am Bodensee besuche, um zu wissen, was junge Leute wirklich denken.

00:44:34: Oder in dem ich natürlich mich sehr freue, mit Drees & Sommer zusammenzuarbeiten. Weil dadurch ist es eben nicht nur eine gute Idee, sondern setzt sich dann auch um. Das Buch Cradle to Cradle ist in die Liste der wichtigsten bahnbrechenden Wissenschaftsbücher der Welt aufgenommen worden, davon direkt neben Charles Darwin über die Entstehung der Arten. Weil es einfach ein Gegenmodell ist, die Menschen als Chance begreift und nicht als Belastung.

00:44:59: Und dann benehmen sie sich auch so, und das sehen sie bei Kindern auch schon, wenn sie in die Ecke stellen. Und wenn ein Kind, was sich am schlechtesten benimmt, die meiste Aufmerksamkeit kriegt, dann führt das dazu, dass sie immer versucht, Aufmerksamkeit zu kriegen über das, indem man anderen Leuten das Leben schwer macht. Und wir brauchen eine andere Pädagogik, die den Kindern nicht sagt, du sollst jetzt möglichst wenig Schweinereien machen, sondern es ist gut, dass du da bist, weil, selbst die Ärmsten der Armen sind auf der Welt, immer großzügig und freundlich, wenn sie gemocht sind, wenn sie sich sicher fühlen, wenn sie Angst haben, dann werden sie immer raffgierig und feindselig.

00:45:31: Das heißt, wir kommen dann, wenn wir das verstehen, zum viel bescheideneren Lebenswandel. Nicht, weil es uns jemand vorschreibt, sondern weil wir uns freuen, dass es den anderen auch gut geht. Wir haben inzwischen dieses Gefühl, dass wir eigentlich Schädlinge sind. Und dann ist es auch nicht so schlimm, wenn die Leute im Mittelmeer ertrinken, weil es sind so oder so zu viele. Das heißt, wir, wir, wir kannibalisieren uns.

00:45:49: Und es geht nicht um das Ende der Menschheit dabei. Das wird kein keine Sorge haben, auch nicht das Ende des Planeten. Wir verlieren halt die Tiere und Pflanzen, die uns besonders schön und possierlich erscheinen. Die Tiger und die Löwen und die Giraffen und die Elefanten. Das wird verschwinden. Ja, aber was wir als Menschheit verlieren, wir verlieren unsere Würde.

00:46:06: Wir werden uns kannibalisieren und werden uns gegenseitig das Leben schwer machen, anstatt dass wir eine Kultur der Großzügigkeit entwickeln. Die Biomasse der Ameisen ist viermal größer als die der Menschen, und sie sehen keinen Umweltproblem. Nur durch die Kreislaufwirtschaft der Ameisen gibt es den Regenwald in Brasilien. Es geht aber natürlich darum, konkret anzufangen. Wir sollten ab morgen aufhören, Futtermittel aus Brasilien zu beziehen zum Beispiel.

00:46:28: Wir beziehen die Fläche Frankreichs aus Lateinamerika als Futtermittel. Wir holzen den Regenwald ab, wir zerstören ihn davon. Dann würden die Bauern auch faire Preise bei uns kriegen. Wir würden nicht große Gülleseen verursachen. Wir würden einfach keinen Import Futtermittel mehr beziehen, denn man kann dort drei viermal Soja anbauen. Dann sind die Böden so zerstört, dass man praktisch die nächste Fläche wieder abholzen muss, dabei.

00:46:50: Und das könnten wir, dann könnten wir in der Tat nützlich für diesen Planeten sein. Und wenn sie wollen, können wir eine eigene Folge allein darüber machen, was man wirklich tun kann. Davon, weil, weil jetzt ist die Zeit zu handeln.

00:47:04: Ja, und das ist, glaube ich, ein schönes Schlusswort. Jetzt ist die Zeit zu handeln. Wir haben heute gelernt, dass es viele Ansatzpunkte gibt und es ist tatsächlich so Ich glaube, wir können über viele einzelne Punkte noch ganz viele Einzelfolgen machen. Und trotzdem müssen wir irgendwann quasi zum Ende kommen. Ich muss sagen, ich bin einerseits ganz stark motiviert, selbst ab jetzt und sofort zu handeln, aber bin auch sehr zum kritischen Nachdenken angeregt worden.

00:47:28: Also dieses Bewusstsein dafür, was sozusagen es alles für Auswirkungen hat, in welchen Kreisen und wie weit wir eigentlich denken müssen. Und ich hoffe, liebe Zuhörer:Innen, dass Ihnen genauso geht, was Sie genauso motiviert und aber auch zum Nachdenken angeregt sind. Ich bedanke mich bei Ihnen, Professor Dr. Braungart, dass Sie sich die Zeit genommen haben, uns die Insights in Ihre Arbeit zu geben, uns in Ihre Gedankengänge mit genommen haben und hoffe, dass Sie weiterhin empört bleiben um so viele tolle Sachen auf die, oder in die Welt zu bringen und Ideen in die Welt zu bringen.

00:48:00: Und wenn Sie liebe Zuhörer:Innen jetzt an weitere Informationen interessiert sind, dann klicken Sie gerne auf den Link in der Episodenbeschreibung. Ich bedanke mich für Zuhören und sage bis zur nächsten Folge Blue Waves, dem Podcast von Drees & Sommer.